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题。他认为我开了一个很好的头，鼓励我继续走下去。
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中国历史写作的变化（2）
我完全接受他的说法。事实上，历史就是故事，故事的本来意思就是过去发生的事；和历史的本来意义是一样的。改革开放二十多年了，如果我们还是死守着意识形态化的历史观的话，那不但陈腐，而且简直就是和改革开放背道而驰。
因此，如何尽可能地接近历史真相地还原历史，就成了我的最大追求。
刘：连我也会翘首以待。我想补充的是，法国人费弗尔创立的年鉴史学派，就试图做还原历史的工作，布罗代尔的《地中海史》是最杰出的代表作品。但我认为，还原历史很难，进入历史情境观照其中的人与事倒可以一试。历史是人的历史，离开人，“历史”的意义不是我们该关心的。
李：如果承认历史是人的历史，那么解读符号性人物就是探询历史的关键。
事实上，我觉得这是一个很容易理解的问题。回顾20世纪后半叶至今的历程，历史人物的作用并非同等重要，重要的历史人物在历史发展的关键时刻常常起着枢纽性的作用。
刘：事实上，“新史学”的史料学派是做过这个努力的。比如陈寅恪、傅斯年等。
陈寅恪就试图把一个姓氏一个利益集团一个族群作为历史研究中的主干来对待。比如他写唐李氏家族、关陇集团，甚至写柳如是等。但是他的写作太晦涩了。原因可能一是他写作时所处的环境，二是他的个人喜好问题。最近几年，史料学派的工作亦有重大进展，你可以注意田余庆、黄永年、张国刚的研究。
李：我的想法是以枢纽性的历史人物为中心来重新梳理历史。为此，我请教徐迅先生，可否这样建构：沿着中国历史上最粗最长的那根线索——帝制传统出发，以皇家人物为中心展开，梳理皇权与文官、士大夫、军人（武将）、宦官、外戚、地方政权等等的关系，重新建构一个认识历史的体系。当然，这本《帝国》并没有展开那么多关系，它侧重的是皇家与武将的关系。这些将是我在未来一段时间里的写作计划。而这个系列中的第二本书，则是写明代的，侧重点就是皇权与文官、士大夫之间的关系。可以看作是“帝国政界往事之明王朝篇”，目前已经写了一半左右。
徐迅先生给予了我极大的鼓励，我就由此出发了。
我写《帝国》系列，有一个“野心”：希望能影响到精英阶层之外的更多人。在我的想法中，精英阶层可能不需要，因为他们已经在认识上走在前面。
刘：恰恰相反，你的书首先要影响的就是精英阶层。精英阶层中能有几人读过《宋史》？大概也就百分之一，大多数人阅读的历史叙事，恰是传统史观培养出来的史学家所写，这样的阅读是难以了解到真相的。所以，最要紧最需要的恰是给他们提供不一样的阅读可能，使其观念得到转变，使其对历史有更清晰的理解。
我在1984年去杭州岳王庙时，看到秦桧跪在岳飞墓前，当时我很年轻，虽然读了研究生，但没什么历史见识，但我当时的感觉就是不舒服。为什么？太符号化了。这样表达历史的方式实在太过简单了。
我们该怎么看待历史人物和他们演绎的事件？事实上，这在史学研究、著述上是有传统的，从司马迁以来的传统，就是四个字：“知人论事”。你的《帝国》亦可算作“知人论事”的范本嘛。上海人民版的《宋史》《辽金西夏史》也写到人，可是人隐在云端中，人被符号化，没有个性。
李：《帝国》出版后，一个多月时间里，我很吃惊地收到了二百多封信。其中有多位大学历史教师，有一位已经年届八十，他们给了我极大的鼓励。这些人的“叫好”，使我从心虚的状态中走出，有了一种特别踏实的感觉，似乎找到了一种叙说历史的方式了。
就这样，还原历史，叙说历史，理性地梳理历史，冷静地看待历史。最后，如果能够对当前起到一点警醒作用，则于愿足矣。
刘：回到历史写作文本上来。这种写作是否可说有三步，首先有由不满引起疑问，其次阅读思考解释之，最后用一定的方式讲述出来，并试图影响他人。而我所说的文本问题涉及第三步，它很重要。有时我想，历史著述表达不清甚至还不如闭嘴，胡乱说一气害人害己。那么，你是如何去表达的，你是如何建构起你的文本样式的呢？
李：事实上，最初是忐忑的。后来经过众家评说和肯定，以及出版后的回馈，才有了自信，它至少是多种解读历史的文本中的一种，可以帮助人们认识历史。
刘：现在我们若来重新思考《万历十五年》，你觉得自己的《帝国》在写作和文本上离它有多近，或者说有多远？我在你的叙说中似乎发现有一个矛盾，你既然已经看懂了《万历十五年》，那么应该很有信心写出一部从文本到史观和框架上接近《万历十五年》的书啊，为什么你又说自己忐忑呢？是因为自己不是史家出身，或者自己也不清楚自己写《帝国》在做什么？
李：我在读书写作过程中，心路有很大变化。
一开始是在自觉学习黄仁宇。作为一个海外华人，黄仁宇有着敦厚儒雅、彬彬有礼的传统士大夫气质，他的历史写作同样具有这样的气质，那是客客气气的，点到为止的。我觉得，我再不能这样做，这个帝国传统使得中国人活得太猥琐太不好了。只有讲出真相，只有先理性地面对历史，才能理性地面对现实，活出好的现实。
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中国历史写作的变化（3）
批评家暮宾是我敬重的一位朋友。她曾经对我的书和《万历十五年》进行比较评价。她说：“《帝国》要超过《万历十五年》。黄仁宇生活得太过优越，他便有了一种士大夫优雅的闲心，他离得太远，很精致地在把玩历史。你和吴思不同，你们与这块土地更有深厚的关系，因为你们本人的痛苦就发生在这块土地上。可以打个比方，吴思是医生，而你是患者家属。这个民族太痛苦了，不能再似黄仁宇一般，将这个历史精致地把玩下去。所以，你的书对这个民族的作用会更广大。”她的这一番话正说出了我对《万历十五年》不满的原因。事实上，我们民族的心灵史上，有着许多重大的创伤，这些创伤是不能优雅地观赏和把玩的。
说到这些史家，钱穆则是另外一个类型。他就太过分了。我不想用过分激烈和刻薄的语言来评价这位“史学大家”。他把科学研究之外的目的加之于历史科学上太多了。恩格斯当年曾经对类似的做法说过，这种人只能用一个词来形容，那就是卑鄙。有人认为他是为了向权势献媚才这样做的。不管怎样，他为历史上的帝制暴政做了太多辩解。在他那里，中国历代帝王暴政所导致的中华民族肌体与心灵上的深重创伤都不存在，都是令人赏心悦目的。当你在浩如烟海的历朝历代史料中，看到中国人所遭受的触目皆是的酷苛荼毒，再回过头翻检钱穆大师对我国历史悠久的“平等”与“自由”的赞美，相信你会和我一样产生一种极度的不真实感。我常常想，可惜鲁迅先生走得太早，像这样的人，最好是由先生来对付。这样的读书人——呸！
刘：你的那位朋友评得有道理！
优雅悠闲地把玩历史，得出的“洞见”对当下的现实影响不大。从影响现实的角度而言，好的作品当是忧患之作，当是激愤之作，当是胸有块垒不吐不快之作。也许几百年后，钱穆和黄仁宇的作品能够留存，成为一家之言，但从影响当下言，你的《帝国》超过《万历十五年》太多了。
从前辈史家看，忧患、激愤之作也从来不缺乏。蒋延黼的《中国近代史》就是一部忧患之作，但因为是急就章，用很小的篇幅写较长段的历史，没有办法从容地“知人论事”。陈寅恪的写作，前期是忧患之作，晚期则是激愤之作。但是正如我前面所言，他的文本太晦涩难读了，曲高和寡。但是从另一个方面看，为什么他用这样晦涩的手法写隋到唐的历史？他做这些历史叙说时所处的年代，亦即20世纪20～70年代，正是中国处在从春秋战国以来一个最大的变局期。史家的写作对象虽然是“故事”，他怎么写史却往往都能反映出当下的问题（“一切历史都是当代史”）。所以，为什么陈的史学难读，可能是因为形格势禁，他用曲笔，甚至把他的想法隐在了文本之后。可是陈的弟子和解读者到现在也不能完全读出文本后的想法。所以，单就文本而言，陈的作品太难读了。
而《帝国》从通俗好读上，比陈作更有价值，它能在更大范围中产生影响。
其实历史延续下来形成的传统和规则，与今天的问题可能是同构的。不是那么简单地“带着今天的问题看历史”，而是“现在和过去的问题是一样的”，或者“过去正是现在问题的因子”。所以，读史料学派史家的著作，每每使人扼腕叹息。你看从明的东林党案到清的文字狱，再到上个世纪的种种迫害，从历史中总能发现当下问题的胚胎。只是何时种下，就仁者见仁，智者见智了。
比如你说的从明开始的士大夫的人格分裂。我曾看过于迎春的《秦汉士史》，她的观点可能就与你不太一样。但我倾向于你的说法。明以前的士人还是有很大的想像和作为空间的。虽然也常遭受到打击，但从孔子、孟子，到范仲淹，都还在追求一种理想的“最高境界”，直到“居庙堂之高则忧其民，处江湖之远则忧其君”、“先天下之忧而忧，后天下之乐而乐”。甚至还出现过北宋士人要求与皇帝“共治”国家的局面。
李：继续说士大夫处境史。
魏晋时期，文人士大夫受政治残害很厉害，可是之后有大唐一段修复的时期；五代十国又受残害，然而有宋一代又使之得到修复；然而从明开始之后，再也没有机会修复了。
刘：明对士人的迫害就不说了。清皇室对士人也不过是利用而已。但清帝逊位以后是有一次机会的，那就是1928年到1938年这十年。可是这段历史离我们还太近，它的时间又太短，生活在这十年中的士人后来在壮年又受残害，所以这个修复是没有完成的。
李：对。
刘：让我们再回到文本上来，做一个总结，以便结束我们关于文本的讨论。
是不是可以这么说，在历史写作秉持忧患和激愤意义上，也就是在写作出发点和心态方面，《帝国》是接近陈寅恪的；而从文本上的通畅好读上，《帝国》则是接近《万历十五年》的。
从《万历十五年》初版到现在，已经过去二十二年了，其发行也有上百万册了。在它的影响下，我们的历史写作到底结出了多少果实？
第一条线索就是“非专业史家”的历史写作，分早中晚三期。《帝国》是写一个朝代的第一个果子。
另一条线索是学院派的严格的历史著述，而文本样式限制了他们的表达，使其难以通俗好读；另一个方面他们涉及的某些问题太敏感，使得他们不能站得很高看历史。这样，他们的作品不能得到广泛的传播，只有小部分的读者能读出意思。
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中国历史写作的变化（4）
今天，我看到《帝国》的出版面世虽然晚了一些，但是我并不觉得奇怪，因为在我看来，它是历史写作最新的果实。除我上面提到的历史写作作品外，甚至还有一大批像《告别夹边沟》《革命百里洲》和《汉口的沧桑往事》这样的作品的铺垫和贡献。这些作品都对我们思考多年而不能解的问题作出了一种“新叙事”。
《帝国》虽然就其史学涵养或文本开创性上而言，只能接近《万历十五年》而无法超越。但是从写作者的立场和心态而言，是可以超越它的。所以，《帝国》可以说是大陆中国人在历史叙事、历史写作上的突破，你实在该有充分的信心。
李：感谢你的评价，这对我很重要。
刘：下面我的问题将涉及《帝国》本身的一些问题。
首先我想问的是有关书名的问题。“帝国政界往事——公元1127年大宋实录”，“帝国”，何为“帝国”；“大宋”，何为“大宋”？帝国的取义到底是“开疆拓土”，还是指一种治理秩序？秦是帝国无疑，虽然它的时间很短。而宋，是一个甚至屈服于西夏的讹诈，向辽、金常年大量纳贡的朝代，怎么能称为帝国和大宋？比较而言，倒是辽、金更可称为“大辽”、“大金”。你究竟是怎么考虑的呢？到了南宋，一个国土面积不足清五分之一疆土的小朝廷，对外战争小打小败，大打大败，何以称帝国？
李：你提出了一个让我尴尬的问题。我不会取书名。“帝国”这个说法，据说中国历史上是没有的，晚清民国后才有。如果从对外侵略开疆拓土上而言，宋肯定是不能称为帝国的。但是如果从国家政体上定义“帝国”，即因为国家元首是帝王，所以这个国家可以称之为帝国。那么宋也是可以称为帝国的。《辞海》对帝国的解释第一条就是：“帝国，通常指以皇帝为最高统治者的君主制国家。”大概可以为依据。
我原先书名取的是“一个浪漫王朝的终结”，但是被众多亦师亦友的人们一致否决。最后出来的书名是考虑了商业因素的。出版社方面不同意去掉“帝国”二字。我也觉得这个书名挺好的。
至于“大宋”，则从《大宋宣和遗事》而来。当时的各个国家都是自称为大的，“大宋”、“大辽”、“大金”。直到1138年和议之后，“大宋”才对金改称“臣宋”。这一称呼的转变，对当时从士大夫到民间的心理冲击都非常大。我书名中的“大宋”，可以说有些反讽意味的，可是又不完全是。
刘：书名的关键词是非常重要的，有时涉及对核心问题的认识。虽然《帝国》书名是出于商业因素的考虑，可是“帝国”二字是有类似“眼障”的害处的。自大心态对知识界对统治集团对民众都具有很坏影响。很多人仍然不能正确看待我们这个由许多族群组成的国家。
回过头说，怎么认识当时的宋朝，那一段历史的中国，事实上关系到我们如何认识现在的中国和整个历史的中国，从这个意义上，我才要质疑你的“帝国”和“大宋”。因为这些字眼背后是有观念的，而这些观念是有可能把人导向误区的。实在不是我要究字眼。
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第二个问题，也是从书名上引来的。公元1127年，也就是南北宋的分界年，在书名中出现有什么特别含义吗？在我看来，历史是有玄机的，史学除了叙事也是在找玄机，但是我不认为1127年是玄机年。你为什么把这一年特别拎出来呢？
李：首先我是从写作技术上考虑的，在谋篇布局时，要对人物命运和道路加以拷问，如果有一个大事件能够提供一个大舞台，叙事将变得比较容易。
其次我也有理念方面的考虑。明朝还算比较好的一个皇帝——宣德皇帝，在评价王安石时曾说，靖康之耻都是王安石种下的恶果，对于这一说法我希望能从史料中找到支持，这话也启发我将宋朝各个事件联系到一起。这样想来，一个最方便最能承上启下的标志性事件还是1127年的靖康之耻。1127年的事件是宋代政治传统演变传承下来的结果；反过来，1127年又成为整个政治传统的一部分，对以后的历史事件产生作用。这样用1