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博士论文评估以至校园环境评估……对上，评估成了推动工作、控制进度、展示成绩的法宝；对下，评估成为一所学校的工作线索、工作中心、工作抓手。
近年来的评估，之所以剧增，还有一个重要原因是，“以项目获拨款”，你只有新增项目向上申报，才能获得政府的拨款。而投资建设了这个项目，政府当然要知道投资的效果，于是评估接踵而至。
第32节：决策者的态度
这种评估，如果有成效也罢，问题是，这种“老子评儿子”的评估基本上是走形式与过场，而且是认认真真地走过场。在评估之前，评估的结果基本上就定了调，即便评估中发现了什么问题，专家们也不可能真正为难提供好吃好住，而且又有主管领导帮忙打招呼的学校。
这位退休教授说，在这种总体评估之外，一些学校数以百计、千计的成果鉴定会，正在形成一个庞大的评估市场，评估专家在这个市场上已经供不应求，在北京、上海等地，已经出现“专家荒”。
对话观点：
反对弄虚作假，反对形式主义，反对不正之风。
评价主体要多元化，要中介化，要社会化。评估是一种工作手段，是为管理者决策服务的，这种手段用得好会产生积极的作用，用得不好或者太多、太细、太滥就很容易产生负面的影响。
在高校的教师管理当中，要强调人本管理，要增加人性化。
对话人：邱均平
熊丙奇政府教育主管部门近年来经常对大学进行各种各样的评估，进行科技成果鉴定。你认为政府对大学的这种评估、鉴定这么频繁有没有必要？拿本科教学评估来说，许多高校为了本科教学评估大搞建设，提前三年就准备各种评估用的东西，缺什么补什么，而且还提什么“三流一扒”，流血、流汗、流泪，扒一层皮，可在平时根本不重视人才培养，评估结束又回到老样子。这种评估有意义吗？
邱均平一定的评估还是有必要的，通过评估可以按照教育部的意图提出一种规范，大家都按照这种规范来做。比如说扩招以后，国内高校学生规模增长很快，本科生、研究生都增长很快，教师队伍却没有很大的发展，所以现在师生比非常大，老师的负担非常重。教育部于是专门有这样一个师生比的指标，达到什么程度是优秀，达到什么程度是合格，什么程度是不行的就不能招生了，想用这种评价办法来规范大家的行为。当然，完全应付评估的情况确实存在。我特别强调三个反对，特别反对弄虚作假，反对形式主义，反对不正之风。拉关系，找专家，然后去给专家送礼，这样的一些现象确实是有的。
作者补记大学办学，有的可以规范，且一定要规范，比如必须有基本的办学条件，必须达到一定的标准，不能没有条件也办学校；有的却不能有规范，比如，学科建设、学术研究，因为这种活动，强调个性，强调特色，严格规范只能扼杀个性，最后只能千篇一律，重复浪费。现在的问题是，所有的一切，全部要“规范”。据说，在有的学校，连老师讲授课程的进度都必须一致，这体现了教学管理的科学与严谨。不同的老师针对不同的学生，用同样的教材，保持一致的进度……这哪里还有什么因材施教可言。
熊丙奇有很多人认为目前的评估是劳民伤财的形式主义，为什么这样讲呢？因为学校花了大量的成本去准备这个评估，专家来了之后其实要看学校的面子，要看教育部主管官员的面子，都变成了走形式，很少有给学校黄牌警告，或者给红牌让它出局的。
邱均平这种现象我也听到过，也有一些高校的管理者，甚至领导，他们对评估有些意见。评估太多，一些高校难以应付。希望主管部门能够控制一个度，要利用好评估这种手段，但是不能太多太滥，太多太滥的话很容易产生形式主义，很容易产生弄虚作假，为了争取一个好的评估结果，就千方百计，不择手段，不计成本，不计代价，去应付这种评估。这也是官方评估和行政评估的一种弊病，官方评估就很难避免形式主义、弄虚作假。
熊丙奇我们现在要减少官方评估、行政评估。
邱均平国外已经经历了这样一个过程。评估主体要多元化，要中介化，要社会化。评估是一种工作手段，是为管理者决策服务的，这种手段用得好会产生积极的作用，用得不好或者太多、太细、太滥就很容易产生负面的影响。
熊丙奇怎样才能真正改变评估太多、太细、太滥的情况？
邱均平这主要在领导。
熊丙奇取决于决策者的态度？
邱均平政府的主要任务是宏观调控、宏观管理。政府要转变职能，依法治教，用法律用政策从宏观管理的角度进行管理，要增加大学的办学自主权，要相信大学，相信大学的管理者，相信省一级的教育管理部门，他们能够管理好大学。哪些是高校管的，哪些是省一级管的，哪些是主管部门教育部来管的，分工职责应该明确。国家现在有各种各样的法律，有《高等教育法》，关键在于我们怎样依法治教，依法管理。该你管的你就管好，不该你管的你就不要越权、干涉，说严重点，这是在违法。
第33节：管理好教师队伍
熊丙奇在大学里，我们的办学者对教授、教师的管理，基本上采用量化的指标，也有一种大学排行榜的味道，请问大学究竟怎样才能管理好教师队伍？
邱均平高校在教师管理方面，以前更多的是定性管理，现在增加了定量的成分。我做过一些调查，现在全国高校主要是两种类型，一种类型是理工科的院校，像清华、浙大，他们对教师管理量化的指标更多。最近我了解到浙江大学，他们的教师分多少等，每一等多少工资，全部都是量化指标，这是比较严格的管理方法。还有一类相对来讲要宽松一点，比如北京大学、武汉大学这类综合性大学，综合性大学有量化指标，但是基本上不全是量化的，既有量化指标也有专家的评价。总的来讲，高校在教师的管理方面任务比较明确，责权利比较统一，比如现在教授岗位分一级岗位、二级岗位、三级岗位，一级岗位你要有多少科研经费、你要发表多少论文、你要取得什么成果，都有一定的规定。
熊丙奇量化指标的管理使高校出现了很多的问题，尤其是一年一考核，每年要求你要出多少论文、出多少著述、出多少成果、有多少经费，实际上这导致了教师急功近利的心态，不利于出大成果。
邱均平作为一所高等院校，不能说大家都可以不出成果，都可以不写论文，因此管理者要有面上的要求。但是合理处理一些政策关系，比如说有些项目一年两年是很难出成果的，而科学研究既有成功也有失败，要宽容失败。现在有些高校管理者已经认识到这个问题，比如说武汉大学对教师有一个比较明确的要求和一些比较明确的指标，但是对于一些特殊情况也是允许的。我认为，定量的指标是非常有必要的，但是在高校的教师管理中，还是要强调人本管理，还要增加人性化。
熊丙奇对于一个老师，一个好的制度应该是让他发自内心地做高水平的研究，他如果不做研究，就应该感觉到自己没资格成为教师队伍中的一员。现在我们是用指标体系压制他、强制他尽快出成果，这实际违背了进行科学研究工作的初衷，他纯粹是为了达到这个指标进行研究的。
邱均平指标要定得适度、适当。对教师既要有一种宽松的环境，让他研究自己想研究的东西，让他按照规律去做一些自己希望做的工作，但是也应该有一定的要求。所以应该适度，这样比较科学合理。在我们设计的评价指标中，比较强调效益和质量，凡是反映质量和效益的指标我们给的权重都比较高，而给诸如论文的数量这类指标的权重就比较低。
熊丙奇今年国家在公布科技论文排名的时候，就已经把国际引用率放在第一位了，以前是把SCI论文的数量放在第一位的。
邱均平对于论文和成果，我一直强调引用率和获奖。只要在学报上发表，都是会被收录的，所以我觉得被引用是比被收录更难的事。而且被引是作者本身很难控制的，别人引用你的文章尽管可能有各种各样的目的，但是说明你的文章、你的成果产生了一些影响。
熊丙奇有的论文虽然发表了，但是没有引起任何的关注。
邱均平总结下来，现在发表的文章大概有三分之一是没有人引用的，没被引用就说明没有发挥什么重要作用。
作者补记“人的聪明才智绝对不能低估”，在如何提高论文数量以及论文引用率上，各大学均有高招。在提高论文数量上，办学报、通过各种努力将学报列入收录源期刊，扩大学报出版期数、尽量采用本校教师论文，往往会起到事半功倍的效果；在提高论文引用率上，一个秘诀是，鼓励自引、发动同校教师互引、动员同行互引，也会起到显著作用，道理很简单，首先要自己看得起自己。
熊丙奇你刚才讲把获奖情况作为考核质量的一个方面，我认为有些获奖并不能代表质量很高。
邱均平你讲的可能是评奖过程中可能会有一些不正之风，有各种各样的人为因素，结果可能会受到影响。个别人通过各种关系，通过人为的因素把它搞上去了，评上去了，这肯定也有。但一般来讲，得到了奖项的应该是质量比较好的。当然，优秀的成果不一定都获了奖，因为评奖总是有指标限制的。
熊丙奇有人讲办学是长效投入，要五年十年之后才能看到效果，不能追求短期的效益。是否可以这样讲，今天学校的成绩是五到十年以前办学者所取得的？
邱均平对。教育是一种长期投资，有些学校现在取得的成果是以前积累下来的，是一种积淀，所以要强调效益文化，强调一种积淀。有的学科在全国排名很前，或者是占有比较大的优势，这往往是通过两三代人的努力才建立起来的。
熊丙奇正是因为这样一种情况，我们有些校长，希望在自己的任期内就出成果，往往就会采取一些短期行为，而这种短期行为对学校未来的发展并不利。
第34节：多栖教授
邱均平我们要正确认识教育的规律，不认识教育的规律，往往就会欲速则不达，所以一定要处理好长期规划、长期战略和近期目标的关系。过多地追求短期效益事实上不大可能，也做不到，所以我们相信校长们还是有这方面的考虑，还是能够处理好长期和短期的关系的。教育不比其他投资，要在短期内发生变化还是比较难的。
熊丙奇所以说我们看排名也不能看这一年的排名是多少，前一年的排名是多少，不能计较今年比去年高了多少，只能看一个大致的趋势。
邱均平对。学校必须注重自己的基础建设，从一些最基本的条件、最基本的东西抓起，才可能获得长远的持续的发展。只要有一流的教师队伍、一流的学科、一流的研究基地，肯定会出成果，而且是高水平的成果。
第三章利益驱动，一场挑战道德底线的诚信危机
所谓丛林法则的最高和唯一的道德标准是生存。在这样的学术环境中，我们甚至无法要求大学教授们去坚持“做人”、“做学问”的底线。
原因14：多栖教授
不能把学校作为产学研中心，学校就是教学和科研的中心，这一点政府必须明确。
目前的大学，有一个办学思路，叫做“官产学研”，意思是在政府的主导下，产学研一体化。在这种思路下，官、产、学、研成为利益共同体；在这种思路下，一名教授，很容易地跨越官场、产业、教育和学术，而且似乎每种角色，他都会拿捏得很准；也正是在这种思路下，教授头衔可以授予官场的领导，也能授予产业的老总，一点也没有过渡，还被认为是产学研结合的典范。
而在真正的学术、真正的教育看来，这种跨越，这种多重角色，是对教育和学术的亵渎，结果是不伦不类。
对话观点：
产业是以追求利润为目的的，追求利润的紧迫感和压力，对知识的创造有很大的反作用，这是知识创造的大敌。
知识产业化可以加大学校对社会的贡献，但是产业化的过程应该在校外进行，由产业化方面的专家来完成。
要么去公司当老板，要么回学校做教授，不可能两者兼得。
对话人：郑元芳
熊丙奇在国内一些高校，有一种提法，要把大学建设成为“教学、科研、产业”三个中心，或者说，社会希望大学努力做到“产学研”一体化，你认同这种提法吗？
郑元芳我不赞同把大学办为三个中心，大学不应该成为产业中心，而应该是教学中心、研究中心。大学是学习知识和创造知识的地方，办产业与知识的创造和学习活动是完全不同目的的活动。产业是以追求利润为目的的，追求利润的紧迫感和压力，对知识的创造有很大的反作用，这是知识创造的大敌。知识的创造需要我们集中精力，付出艰辛和汗水，用很长的时间才可能出成果。
熊丙奇但是把大学的成果转化为生产力，是率先在国外高校进行的。美国的斯坦福大学、麻省理工学院在这方面都有很好的表现。这也是国内高校在大力倡导科技成果产业化时援引的例子。
郑元芳我不但不反对知识产业化，而且鼓励教授去积极地推动，但我不赞成国内高校知识产业化的有些途径。知识产业化可以加大学校对社会的贡献，但是产业化的过程应该在校外进行，由产业化方面的专家来完成。
熊丙奇在美国大学，如果一个教授创造了一个成果，他想将它产业化，通常他怎么办？
郑元芳他首先要找学校知识产业化管理部门，告诉学校想把这一成果产业化。之所以如此，有两方面原因，一是这些成果也是属于学校的，二是学校要知道他这一成果是交给哪一家公司产业化的。在知识产业化前，学校和投资方、教授要签署文件，要将每一方的利益、责任全部表述清楚，教授和学校之间要尽量规避利益冲突。
熊丙奇可能的利益冲突具体包括哪些方面？
郑元芳利益冲突很多。一是有的教授希望自己办公司，这类教授很少，那么学校允许他去办，但要办停薪留职的手续，一般时间为一年，最长不能超过两年。两年之后他必须作出抉择，要么去公司当老板，要么回学校做教授，不可能两者兼得。二是教授在接公司项目的时候，必须说明这个合作的公司自己有没有股份，如果有，那么这个项目应该由另外一名教授负责。这样做是避免教授利用学校的资源过度地为这家自己拥有股份的公司服务。三是有的教授可能叫自己的研究生做一些与知识产业化相关的项目，那必须确定这些工作取得的成果能作为硕士生、博士生的论文发表，因为学生受教育的目标是获得硕士和博士学位。工作如果起不到知识创新的作用，就不符合研究生教育的目标，这是基本标准，不能动摇。当然如果学生利用业余时间，为了生活给这家公司工作，那就另当别论了。但这时候已经不是师生关系，而是雇佣关系。
第35节：做好分内事也难
熊丙奇国内高校中，有不少学生反映，跟导师做的项目，根本无法提高自己的水平，实质上就是在为导师打工。
郑元芳这是我们一定要改变的地方。学生跟导师一起科研是研究生教育必经的过程，但必须注意，是一起“科研”，是要有质量要求的。
熊丙奇据了解，国内有些教授，有了成果，如果有产业化的可能，大多会选择自己办公司，自己当老板，他们认为这样可以实现自身利益的最大化。刚才你也说到，国外大学有部分教授也自己办公司�